Stralcio di una bella intervista di Luca Telese per Panorama a Massimo Cacciari

Professor Cacciari, lei era molto critico con il Pd a Otto e mezzo. Perché?

Stanno impostando la linea, di nuovo, in un modo del tutto  sbagliato.

Non la convince Zingaretti?

Dieci volte abbiamo parlato insieme in questi mesi, dieci! Mi fa: «Sono d’accordo, bravo Massimo». Poi un disastro, quel simbolo che ha presentato con Calenda: «Siamo europei».

Cosa non va sull’Europa?

Glielo spiego tra poco. Il primo problema però è che non c’è nessuna netta discontinuità con il renzismo e gli errori di questi anni. Ma torna in mezzo alla gente!

E poi?

C’è un problema di prospettiva.

Quale?

Chiaramente la linea dei Cinque stelle è incompatibile con la linea della Lega. Salvini ha praterie a destra, di Maio è abbarbicato al governo.

E quindi?

Non si può dire solo No-No-No. Bisogna confrontarsi con i temi posti dal M5s.

Per esempio?

Il Reddito di cittadinanza! Devi dire: «Io lo farei così» non «Fa schifo, meglio se non c’è».

E poi?

Le grandi opere! La Tav è una follia, lo sanno tutti!

Ne è convinto professore?

Marco Ponti, persona seria, ha perfettamente ragione. Come il Mose! Otto miliardi di euro buttati letteralmente nel cesso!

E cosa bisognerebbe fare?

Regola prima: mantenere la continuità amministrativa. Un governo porta avanti gli accordi firmati. Questa è serietà. Però…

Però?

Diciamo anche che la posizione dei Cinque stelle  – «Verifichiamo» – è sacrosanta.

Quindi il Pd può dialogare con il Movimento sui temi?

Deve! Io metto avanti i programmi: voglio entrare in quel che dicono. Calenda invece dice che grillini e Lega «sono uguali». E io gli rispondo: «Ma che puttanate dici?».

Domanda diretta. Ma il Pd andrà bene?

Elettoralmente terrà. Ma nel lungo periodo non paga: Zingaretti vuole tenere tutti insieme tutti i cocci.

E poi?

Spero di sbagliarmi, ma mi pare inevitabile che i cocci si rompano di nuovo, per forza! Ci saranno i cavalli di Troia renziani, magari salterà fuori persino un’altra sinistra, e si ritorna all’Anno zero.

Profetismo cacciariano.

Spero ardentemente di sbagliarmi. Ma finora non mi sono sbagliato mai.

E Salvini?

Una volta che si esaurirà la carta dell’immigrazione avrà problemi pure lui. La gente si interrogherà più sulla perdita del potere di acquisto che sui Cara.

E perché secondo lei ha delle prospettive?

Governa le regioni chiave, Veneto e Lombardia. Ha una classe capace. Radicamento territoriale. Aspetta la fine di Berlusconi. Se si avvicina al 35 per cento da solo, per la sinistra sarà un problema batterlo.

(…)

La sua famiglia ha origini emiliane.

Mio nonno si trasferì a Venezia a fare il direttore dei cantieri navali.

E suo padre?

Era pediatra. Un uomo molto moderno, illuminato. Mi ha trasferito una lezione di assoluta libertà.

Cosa votava?

Pensi che esattamente non lo so. Non ci siamo mai parlati. Mi ha rispettato ma ha scelto di non invadere il mio campo, di non influire sulle mie scelte.

E sua madre?

Era casalinga, una donna importantissima nella mia vita. Mi riassumeva i libri che dovevo leggere per scuola, racconti di avventure.

Perché lei non li leggeva?

No. Rubavo quelli che mi interessavano dalla biblioteca di casa.

Per esempio?

I primi che mi hanno assolutamente appassionato, a mia memoria, sono stati due: Il castello di Franz Kafka e Le novelle per un anno di Luigi Pirandello.

Le inquietudini del Novecento. Ecco come si muoveva il futuro intellettuale…

Macché! Io leggevo tantissimi fumetti: Topolino, Tex Willer, i fumetti dell’Intrepido. Ma è vero che per me Il castello fu un’esperienza intellettuale incredibile, non riuscivo a staccarmi.

Ed era alle elementari!

Mi misi a fare temi in stile kafkiano, finché il mio maestro convocò i miei genitori e gli chiese: «Sono preoccupato per questo bambino. Cosa gli succede?».

Chi è stato il suo primo vero maestro?

Arnaldo Momo, mio zio materno. Era un importante studioso di Carlo Goldoni, e con lui ho molto parlato, e di tutto: storia, letteratura. E ovviamente la filosofia!

Nasce allora la passione della sua vita?

Credo di averla avuta da sempre. Ma ho una data. A 14 anni comprai in una libreria di seconda mano La volontà di potenza di Nietzsche e fu una nuova folgorazione.

Era un primo della classe.

Non mi sono mai posto problemi sullo studio. Diedi la maturità portando tutte le materie, ed è un ricordo felice.

E la politica?

Avevano fondato una «Associazione democratica studenti medi», di cui ero animatore insieme al mio amico di una vita, Cesare De Michelis.

Il fondatore di Marsilio, recentemente scomparso.

Un dolore terribile, ho tenuto la sua orazione funebre. Insieme a Cesare fondammo una rivista che si chiamava Angelus novus.

In omaggio al celebre libro di Walter Benjamin.

Era il 1964, avevo appena vent’anni. E quell’antologia aprì la mente ai cervelli di una intera generazione.

Entra all’università nel 1967. E diventa un militante di Potere Operaio, un gruppo della sinistra radicale degli anni Settanta.

Avevo seguito un percorso «operaista» che era iniziato con la lettura dei Quaderni Rossi di Raniero Panzeri.

Come spiegherebbe la parola «operaista» a un ragazzo di oggi?

Che eravamo diventati comunisti perché ci interessavano la giustizia sociale, la fine dello sfruttamento, l’uguaglianza!

Dentro Potere Operaio c’era di tutto.

Linee diverse che con il Sessantotto si divaricarono fino a rompersi.

Quali?

Una più di riflessione teorica, una che cavalcava la grande forza del movimento nelle fabbriche e una che sognava la rivoluzione qui e ora.

E lei si è ritrovato nella prima? 

Nel 1969 mi iscrissi direttamente al Partito comunista.

Mentre Toni Negri sogna la rivoluzione.

Non ho condiviso le sue idee di allora. Ma ho sempre considerato un orrore il cosiddetto «Teorema Calogero», che lo immaginava capo delle Br.

Era una bandiera del Pci di allora. 

E lo vuole spiegare a me? Accidenti! Ero deputato quando ci furono gli scellerati arresti del 7 aprile e metà dei miei compagni alla Camera mi tolsero il saluto solo per averlo detto.

Addirittura?

Scherza? È una delle tante cose giuste per cui ho pagato un prezzo: ma ormai è passato in giudicato che quel teorema era una solenne cazzata.

Lei, un raffinato filosofo, era responsabile industria del Pci del Veneto e, da deputato, non andò in Commissione cultura ma industria. 

Ero io che lo avevo voluto! Essendo marxista di cosa ti dovevi occupare? Di rapporti di produzione, di licenziamenti, di innovazione produttiva.

Oggi sembra strano.

Mi creda, era il mio pane e ne ero felice, ho passato una vita davanti ai cancelli degli impianti di Porto Marghera.

Poi c’è stato il delitto Moro.

La pagina più dura degli anni Settanta. Lì si decidono le sorti del Paese, lì secondo me nasce lo spirito di contrapposizione violento che non ha più abbandonato l’Italia.

Perché?

Il delitto Moro è la fine di una possibile ricomposizione degli equilibri politici in Italia.

Intende il Compromesso storico? Può sembrare strano che lei venisse dalla sinistra operaista e che sostenesse l’accordo con la Dc.

Le cose più interessanti sono spesso le più strane. Con tutte le riserve che avevo sentivo che in quel dialogo poteva iniziare un vero percorso di democrazia.

E sostenne il Compromesso storico?

Feci una relazione al comitato regionale del Pci che ebbe un certo peso e spinse tanti della corrente ingraiana a sostenere la «linea Berlinguer».

Lei ha avuto dei maestri nel Pci?

Sì, dei veri amici. Parlo di personaggi bellissimi. Quello che sentivo più vicino era proprio Pietro Ingrao. Quello che stimavo di più era Giorgio Napolitano.

I due grandi avversari: la destra e la sinistra del partito!

Sì, sì, ma c’era un denominatore comune! Un livello culturale altissimo! Era tutta gente che pensava, leggeva, aveva curiosità di conoscere! Si rende conto di cosa abbiamo perso?

Avrebbe mai detto che sarebbe diventato sindaco di Venezia, nei giorni passati davanti ai cancelli di Marghera?

Guardi, non sarò ipocrita: era probabile.

Ah.

Perché fra gli anni Ottanta e Novanta faccio tante cose sul territorio, e contemporaneamente un lavoro di ricerca intellettuale con il mio grande amico Umberto Curi, direttore dell’Istituto Gramsci del Veneto.

Una ricerca più che un apprendistato da amministratore.

Mica vero. Si elaboravano varie idee: urbanistica, industria, infrastrutture… Tant’è vero che mi candido per la prima volta nel 1990.

Non c’era ancora l’elezione diretta.

C’era ancora il Pci! Fondai la lista del Ponte, una assoluta precursione del Pds. Anche il simbolo era uguale a quello che scelse Achille Occhetto, solo che al posto della Quercia c’era un ponte.

E il suo rivale?

L’antagonista candidato dal Psi era Gianni De Michelis. Ci conoscevamo da quando avevamo i calzoni corti!

Lei era ferocemente critico con quel Partito socialista.

La mia idea è che Craxi si suicidò politicamente proprio quando tutti lo credevano vincente.

Cioè?

Invece di sfidare tutti sulle sue battaglie di innovazione, si infilò in uno snodo catastrofico. L’accordo con Forlani, con la Dc. Il Caf. Mani pulite è venuta poi.

Poi c’è l’età dell’Ulivo.

Romano Prodi fu scelto da Beniamino Andreatta. E fra le altre cose, venne convinto a un convegno organizzato da MicroMega in cui ero relatore.

Scelto da Andreatta e D’Alema.

(Ride). Guardi che D’Alema quando sceglie, sceglie solo sé stesso.

Si candida a governatore del Veneto.

Perdo, ma con numeri straordinari per il Veneto.

Il 38 per cento!

Non si poteva vincere nel 1999 dopo lo sciaguratissimo inciucio! Ricordo il giorno in cui Berlusconi arrivò a Venezia con una nave e persino la madre a bordo!

E cosa ricorda di quella campagna?

La mia lista, «Insieme per il Veneto», era la prefigurazione della Margherita: ex democristiani, ex liberali, diniani, Udc e resti dei socialisti.

Sempre precursore.

Prendemmo il doppio rispetto al Pd.

Poi c’è stata la seconda candidatura a sindaco, a sorpresa, che qualcuno dice  frutto di uno scatto di ira.

Ma quale scatto di ira?

No?

Era rabbia! Rabbia totale! Ma cosa vuole fare? Cosa pensavano che facessi?

Racconti.

Eravamo alla vigilia di fare il Pd, ipotesi che come è noto io sostenevo, nella speranza che non diventasse, come poi è accaduto, mera fusione delle vecchie burocrazie. La prima e l’ultima volta in cui mi sono fidato.

E cosa è successo?

Avevamo scelto in coerenza con questo disegno candidato comune. Era un giovane – allora – che era stato in giunta, un candidato perfetto, Paolo Costa.

E invece il Pd candida Felice Casson.

Gli dico. «Ma che siete tutti scemi? Andiamo in cerca dell’ennesimo magistrato?».

E poi? 

Il giorno in cui deve presentare la sua candidatura Costa e i suoi passano da me a casa: «Massimo, non mi sostengono!». E io: «Rinunci?». E lui: «Perché devo andare a suicidarmi?».

E allora?

Ho visto rosso. Gli ho strappato il modulo di accettazione di mano, gli ho gridato: «Non rompermi i coglioni! Lo firmo io!».

Sicuro di vincere una sfida impossibile contro tutti i partiti?

Ero sicurissimo di perdere. Stavo benissimo a Milano, dove ero preside di filosofia! Stavo divinamente!

Fa una campagna senza nemmeno aver la lista piena.

E il giorno delle elezioni prendo il treno per Milano. Sono già a Verona e mi chiamano: «Guarda Massimo che hai vinto, devi tornare».

Ah, ah, ah. Bene.

Che bene! Un disastro. Mi sono rovinato cinque anni di vita! Glielo ho detto a Casson.

Perché, vi parlate?

Un personaggio inenarrabile. È così assurdamente vanitoso che mi è quasi simpatico.

E poi si è candidato di nuovo.

E io gli dicevo: «Ma cosa ti candidi? Cosa ti candidi di nuovo?». Molti uomini sono così, non capiscono che la politica non è per loro.

Cioè?

Lui sapeva fare il pm, ma non non doveva nemmeno immaginare di fare politica. La politica è una brutta bestia.

Non mi dica che non le è piaciuto fare il sindaco.

Ma va là! Devo rendere conto alla città dalla mattina alla sera.

Si giudica bene?

Abbiamo fatto talmente tante di quelle cose: parco di San Giuliano, restauri, musei, case popolari, riqualificazione della Giudecca… Pubblicizzandole zero.

Perché?

Sono il contrario di Berlusconi, io. È già difficile fare le cose, figuriamoci mettersi a fare i piazzisti.

E non ci sarà un terzo ritorno?

Io politica la faccio ogni giorno. In questi giorni giro incessantemente spiegando perché l’Europa è necessaria. Ma con un pensiero critico rispetto a ció che è l’Europa di oggi.

La sua recente e clamorosa polemica con Calenda.

Trovo assurdo che Calenda abbia voluto questo slogan demente nel simbolo: «Siamo europei». Ma sei suonato?

Non va bene?

È uno slogan conformista, stupido.

Mi dica quello che avrebbe messo lei.

«Nuova Europa»! Così bello, così mazziniano. Il concetto opposto, rispetto alla conservazione dell’esistente.

Calenda le ricorda che è un aggancio ai valori che anche lei condivide.

E io gli ho detto: «Ma lo capisci che gli altri ci prenderanno per il culo?». Fossi Salvini ora metterei nel suo simbolo «Siamo italiani».

E funziona di più?

Non occorre essere Leon Battista Alberti o Pico Della Mirandola per capire che tra questi due messaggi conservativi vince quello nazionalista. Perché anche io difendo l’idea di sovranità.

Dice sul serio?

Ma ragionate! Se l’Europa diventa burocrazia come si fa a difenderla?

E la Nuova Europa?

È l’unica salvezza. Vi rendete conto che siamo nani e servi? Anche la Germania è un nano di fronte alla globalizzazione!

Qui si torna al nodo dell’Umanesimo, nel tempo in cui l’Italia non è diventata nazionale.

Ma Venezia aveva un impero! E Genova! E le due Sicilie! Oggi ci comperano a pezzi: un frammento all’Arabia Saudita, uno ai francesi. Per questo io non sono contro la sovranità nazionale.

Le daranno del salviniano!

Ma si figuri! Quella è sovranità parolaia. L’unico modo di salvare la sovranità nazionale, oggi, è portarla dentro una  federazione Europea.

Tuttavia lei ha già detto che voterà Pd.

(Sospiro profondo). Vero. Io non ho mai votato per l’ottimo, ma sempre per il meno peggio.