Ad avercene come lui.

INTEVISTA CON MASSIMO D’ALEMA

D’Alema: “non condivido il giudizio che questo è il governo più a destra mai avuto nella storia d’Italia”
D’ Alema a “Otto e mezzo” – Puntata del 13 giugno 2018, trascrizione di Giovanna Ponti

D. “Secondo lei perché Salvini è così popolare?”

R: Salvini è popolare forse perché parla alla pancia del Paese. Comunque non lo so, lei è sicura di questo? E’ vero che la Lega è in un momento di forte crescita, ma i cittadini valuteranno fra qualche anno l’azione di governo. Indubbiamente Salvini e la Lega sono gli elementi di guida politica di questo governo.

D. “Salvini dice che dopo la sua presa di posizione sulla nave Aquarius l’Italia è al centro della discussione in Europa. Cosa ne pensa?”

R. Oggi l’Italia è al centro della discussione in Europa, ma prende anche parecchie sberle, è un protagonismo che ha luci ed ombre.

Io penso che chi ha conquistato qualcosa in Europa in questo momento è Pedro Sanchez perché normalmente in Europa si apprezzano quelli che risolvono i problemi e non quelli che li creano.

A proposito della solitudine dell’Italia occorre ricordare che su 704.000 mila rifugiati arrivati in Europa negli ultimi sei mesi, 230.000 li ha presi la Germania e l’Italia 120.000. Quindi l’Italia non è sola, certamente ha avuto un sovraccarico, ma non da sola.

Occorre dire sempre la verità ai cittadini per fornire loro più elementi per giudicare.

Io ho una obiezione di principio che è la seguente: che si dovesse porre alla UE con determinazione il tema di una assunzione di responsabilità sul tema migranti non c’è dubbio. Lo si poteva fare però senza giocare sulla vita di 600 povere persone. C’è un elemento che io trovo moralmente inaccettabile. Il nostro Paese se decide di mettere il veto sulle decisioni europee può obbligare l’Europa a discutere oppure può andare e mettere la sedia vuota. Ma giocare sulla pelle di donne, uomini e bambini in mezzo al mare appartiene a una cultura che non è la mia.

La posizione di Salvini ha avuto “successo” grazie all’iniziativa del governo spagnolo. Se la nave fosse rimasta lì ferma ci saremmo potuti trovare in una situazione drammatica e insostenibile e perfino l’opinione pubblica italiana avrebbe spinto il governo ad aiutarli.

Quindi quando uno per avere successo ha bisogno che prendano l’iniziativa i suoi avversari vuol dire che c’è qualcosa che non funziona nella impostazione.

Noi abbiamo bisogno della solidarietà europea ed è giusto chiederla, ma il principale ostacolo a realizzare questa solidarietà non è rappresentato dalla sinistra, ma dai vari Salvini che ci sono in giro per l’Europa.

Quindi Salvini è forte se convince Orbàn, di cui lui si dichiara amico, a prendersi una parte dei migranti che arrivano in Italia.

D: “Salvini ha chiesto il coinvolgimento di Trump e Putin per risolvere la questione dell’immigrazione nel Mediterraneo. Secondo lei è una buona idea?”

R: Intanto Trump e Putin sono molto coinvolti nelle vicende del Mediterraneo, non c’è bisogno che li chiami Salvini. Indubbiamente i conflitti da cui si originano queste ondate di profughi sono conflitti in cui le due grandi potenze giocano un ruolo fondamentale. Noi dovremmo chiedere a Usa e Russia di adoperarsi per una pacificazione dell’area. Questa è la condizione per frenare le masse di rifugiati che fuggono dalle guerre e arrivano anche sulle nostre coste.

Questo aspetto è molto limitato e per certi aspetti alcune iniziative americane aggravano i conflitti: la decisione americana di far saltare l’accordo sul nucleare iraniano è un elemento che aggrava tutte le tensioni del MedioOriente. anzi è uno schiaffone contro l’Europa. Io sono rimasto colpito dall’atteggiamento diverso dell’America verso la Corea, dove gli americani hanno agito con grande senso di responsabilità di fronte a un dittatore che le armi nucleari le ha, e l’atteggiamento verso l’Iran, un Paese che ha firmato un accordo e che lo sta rispettando, secondo tutti gli osservatori internazionali. Perché questa differenza? Perché i cinesi non volevano tensioni nell’area ai loro confini e gli americani li hanno rispettati, con l’Iran invece hanno schiaffeggiato l’Europa, senza preoccuparsi di colpire gli interessi europei, economici oltre che di sicurezza.

Questo è un segno drammatico di debolezza e mi piacerebbe che si facesse un po’ la voce grossa. Mi pare invece che il governo italiano sia molto amico anche di Trump.

D. “Lei ha capito che rapporti ha Salvini con la Russia e con Putin, e a noi conviene avere rapporti privilegiati con Mosca?”

R. L’Italia ha sempre avuto buoni rapporti con la Russia, perfino quando era Unione Sovietica, quindi Salvini recupera una tradizione. Il problema è che noi nei rapporti con la Russia non possiamo venire meno ad una solidarietà con i nostri alleati, possiamo cercare di convincere i nostri alleati che le sanzioni contro la Russia non servono a niente. Di questo io sono convinto, ma non si può pensare di rompere una solidarietà atlantica per conto nostro, sarebbe un’avventura.

C’è molta propaganda nell’azione di questo governo. Vedremo nel tempo.

D. “Che impressione le ha fatto il premier Conte?”

R. Non appena lo vedremo fare il Presidente del Consiglio lo giudicheremo.

D. “Lei è stato favorevole al dialogo con i 5S”.

R. Io penso che sia stato un errore spingere i 5S fra le braccia della Lega. Una forza politica che ha a cuore il destino del Paese va a discutere, poi può darsi che da questa discussione sarebbe emersa una inconciliabilità. Diversi milioni di elettori di sinistra ci hanno visto qualcosa di sinistra nel M5S. Il M5S si è presentato come una forza che diceva che bisogna combattere la povertà e che bisogna combattere i privilegi. Naturalmente si può discutere sulle ricette che sono state proposte, ma queste istanze sono di sinistra. Purtroppo chi stava al governo in campagna elettorale rispondeva che tutto andava bene. Tutto va bene, ma in questo Paese ci sono 7milioni e mezzo di poveri e dieci anni fa ce ne era un milione e mezzo. Anche i dati dell’Istat ci dicono che crescono gli occupati, ma diminuiscono le ore lavorate e diminuisce la retribuzione dei lavoratori. Il M5S ha parlato a questo sentimento del Paese. Mi addolora il fatto che la sinistra, o perché era troppo debole come in LeU o perché invece ha dimenticato i propri valori, non ha saputo parlare di queste cose agli elettori..

D..” E’ fuori sintonia il linguaggio della sinistra con l’opinione pubblica, soprattutto in relazione ai problemi dei migranti?”

R. Sul problema dei migranti dobbiamo considerare che l’Italia è un Paese dove tutti gli anni diminuisce la popolazione residente. E’ un paese che si spopola e non un Paese invaso. L’Italia è, tra i grandi Paesi europei, quello che ha una percentuale di stranieri più bassa. Più della metà degli stranieri che vivono in Italia sono cittadini europei. Questo vuol dire che gli extracomunitari che vivono in Italia sono il 4% dei residenti. Non siamo di fronte a una sostituzione etnica, né a un’invasione.

Noi abbiamo un’altissima percezione della presenza di stranieri per varie ragioni: primo perchè c’è chi strumentalizza e soffia sul fuoco, alimenta questa paura al di là della realtà, e secondo perché noi non abbiamo una politica di integrazione e quindi l’impatto sociale di queste persone è molto più forte.

Quindi non bisogna sottovalutare i problemi, ma non perché bisogna agitarli, bisogna invece cercare delle soluzioni e questa sarà anche la sfida del nuovo governo.

Io non ho condiviso il giudizio che questo governo è quello più a destra mai avuto nella storia d’Italia, anche perché la storia del nostro Paese è lunga e complessa, e non vedo perché ad esempio dobbiamo assolvere il governo Tambroni o altri. Io penso che questo governo nasca da un’anima di destra molto forte e da un populismo di altro segno. Quando qualcuno mi dice che vuole aiutare i poveri io fatico a considerarlo di destra. Poi voglio discutere di come si fa una politica contro la povertà: è nel merito che bisogna sfidarli e non con l’etichetta.

D. “Cosa ne pensa della crisi Italia-Francia dopo che ci è stato detto che la linea sui migranti è “vomitevole”?”

R. Io sono lontano da questo governo del cambiamento che è nato con una grande sfida contro i mercati e i migranti, solo che i mercati sono in grado di difendersi da soli mentre i migranti no e rischiano ad essere i soli ad essere bastonati.

Detto questo però ritengo che uno che sta al governo non dice ad un altro governo che fa parte della stessa comunità “siete vomitevoli”. Deve trovare forme diverse per esprimere il suo dissenso.

La Francia non può dare lezioni e questo modo di rapportarsi finisce per fare il gioco del tuo interlocutore e incita il sentimento nazionalista.

Io penso che Macron abbia altri problemi: ha le piazze occupate dalla gente che scende in piazza contro le sue politiche.

D. “Secondo lei Liberi e Uguali è un progetto fallito?”

R. No, è un progetto che vive una sospensione e oggi sembrerebbe che le cose si rimettano in movimento. E’ stato deciso finalmente di avviare il tesseramento e definita la fase congressuale.

Io penso che tutta la sinistra stia vivendo una lunga fase di stordimento da cui ci si deve riprendere, tutti nel proprio ambito e io spero in prospettiva tutti insieme.

Io non faccio parte neanche del gruppo dirigente di LeU, mi sono messo in una posizione di riflessione e di stimolo e non di dirigente politico di primo piano, non lo voglio fare, l’ho fatto per lungo tempo e penso che il mio compito non sia più questo.

Già nel 2013 avevo preso la decisione di non ricandidarmi più, poi ho fatto l’errore di volermi mettere in battaglia in una posizione di rischio fra l’altro. L’ho fatto per spirito di lotta e non per ritornare in Parlamento. Prendo atto anche del risultato che ho ottenuto.

D. “Da dove deve ricominciare la sinistra italiana?”

R. LeU ha un dovere: quello di dare vita a una forza politica di sinistra come abbiamo detto durante la campagna elettorale.

Ha avuto un milione di voti, non una quantità così disprezzabile anche perché è un voto militante di una formazione che si è creata alla vigilia delle elezioni.

LeU ha il dovere di dire a questi elettori che ci si organizza, ovviamente non per isolarsi, ma per ricostruire un campo di forze progressiste nel Paese.

Il Partito democratico ha un’altra agenda: deve dire a se stesso e ai cittadini perché ha perso le elezioni.

Io mi rimprovero di avere fatto poco per contrastare scelte politiche che in questi anni sono state rovinose per la sinistra. Al referendum ho organizzato i Comitati per il NO, non sono fra gli sconfitti del referendum, ma ho fatto troppo poco.

Ora quello che io posso fare è innanzitutto aiutare una nuova generazione, perché questo gruppo dirigente se ne deve andare, ma è evidente che non possiamo tornare noi di “prima”.

Bisogna che venga avanti una generazione nuova alla quale noi vecchi possiamo dare un contributo di idee, di analisi, di riflessione.

Io posso fare nel mio piccolo quello che è necessario, ma bisogna che altri si muovano con coraggio e determinazione.

Se il Pd pensa che le persone un giorno o l’altro diranno “Uh abbiamo sbagliato, dovevamo votare Renzi…”, noi rischiamo di aspettare il 3000, diciamo.

Io non sono pessimista: penso che le contraddizioni di questo governo emergeranno, ma se non c’è una forza a sinistra in grado di riprendere l’iniziativa politica e di farlo su basi nuove, sarà durissima per la sinistra.

Ci sono anche nel Pd personalità di valore, non faccio nomi perché non voglio danneggiare nessuno nominandolo, ma ci sono nella sinistra forze e personalità in grado di aprire una stagione nuova.